Янги Ўзбекистон университетида июль ойида жаҳоннинг бир қатор етакчи университетлари профессорлари иштирокида иқтисодиёт бўйича ёзги мактаб ташкил этди. «Газета.uz» унда қатнашган чет эллик олимлардан бири — Висконсин (АҚШ) университети социология бўйича профессори Феликс Элверт билан оилалар динамикаси ва демографик муаммолар ҳақида, шунингдек, маълумотларнинг очиқлиги нима учун муҳимлиги ҳақида суҳбатлашди.
— Жаноб Элверт, тадқиқотларингиз асосан оила динамикасини ўрганади. Оила тузилмаларидаги тенденциялар ижтимоий мобиллик ва тенгсизликка қандай таъсир қилади?
— Ҳа, оиланинг мобиллик ва тенгсизлик билан боғлиқ томонлари жуда кўп. Келинг, фикрларимни тенгсизликдан бошлай қоламан. Бир қизиқ жиҳат мавжуд: оила тенгсизлик масаласида ҳам ижобий, ҳам салбий роль ўйнайди. Ижобий томони — ҳаммамиз тушунадиган нарса: оила турмуш қурган икки киши учун ҳам суғурта вазифасини бажаради.
Бир киши ишсиз бўлиб қолса ёки қандайдир касалликка йўлиқса, томонлар бундай вақтда бир-бирини қўллаб-қувватлаб туриши мумкин. Айниқса, ҳали яхши ривожланмаган ижтимоий хавфсизлик тармоғи ҳукумат томонидан бошқариладиган мамлакатларда (ижтимоий хавфсизлик тармоқлари деганда шахслар ва оилаларга хавф ва волатилликни бошқариш имконини берувчи, уларни қашшоқлик ва тенгсизликдан ҳимоя қилувчи ва иқтисодий имкониятлардан фойдаланишга ёрдам берувчи сиёсат ва дастурлар назарда тутилади — таҳририят).
Биласизми, шахсий ҳаётда кузатилиши мумкин бўлган катта-кичик фалокатлардан ҳимояланиш учун оила шакллантириш жуда муҳим. Бу жиҳат ривожланаётган мамлакатларда нега деярли ҳамма турмуш қуришини айниқса яхши тушунтиради. Шунингдек, оиланинг ижобий томони сифатида болаларни кўрсатиш мумкин, шундай эмасми? Айниқса, кексаликда: улар ўз ота-оналарини қўллаб-қувватлаши мумкин. Шунинг учун, айниқса ривожланаётган мамлакатларда оилалар ҳажмининг катталиги, одамлар серфарзанд экани ажабланарли эмас.
Аммо оилалар ва тенгсизлик ўртасида салбий боғланиш ҳам бор. Чунки оилаларнинг ўзи ҳам тенгсизлик келтириб чиқарувчи сабаб бўлиши мумкин. Улар асосан никоҳ орқали тенгсизликни келтириб чиқаради. Чунки бу ерда ҳам бир факт бор: одамлар одатда ўзига ўхшаш бошқа одам билан турмуш қуришга мойилроқ саналади. Шундан келиб чиқиб, масалан, ўқимишли аёллар ўқимишли эркакларга турмушга чиқишни афзал кўради, бой эркаклар эса юқори даромадли аёлларга уйланишни афзал кўради.
Демак, бир-бирига ўхшаш одамлар ўзаро турмуш қураверса, шахс ва миллатлар ўртасидаги индивидуал тенгсизлик, қайсидир маънода, икки баробар ортади, шундай эмасми? Яъни, агар бойлар камбағаллар билан турмуш қурганида эди, барча хонадонлар бир хил ва тенгсизлик ҳам камроқ бўларди. Аммо бир-бирига ўхшаш инсонлар турмуш қураверса, бундай индивидуал тенгсизликлар никоҳ орқали кўпаяди ва кучаяди. Биз бунда ривожланиш жараёнини ҳам ҳисобга олсак тўғрироқ бўлади.
Биламизки, умуман олганда, иқтисодий томондан ривожланаётган давлатда даромадлар тенгсизлиги қайсидир нуқтага келиб кучаяди. Лекин, шу билан бирга, миллат қанчалик ривожланган бўлса, инсонларнинг ўзига ўхшаган инсонлар билан турмуш қуриш эҳтимоли ҳам кучайиб боради. Демак, бу ҳам ҳақиқатда ривожланиш туфайли иқтисодий тенгсизликни кучайтириши мумкин бўлган яна бир механизм саналади.
— Ривожланган ва ривожланаётган мамлакатлар олдида турган энг долзарб демографик муаммолар қандай? Ва сиёсатчилар уларга қандай муносабатда бўлишлари керак?
— Ҳа, бу жуда яхши савол. Демографиянинг жуда кўп жиҳатлари бор, мен улардан бирига эътибор қаратаман. Биз Ўзбекистон ҳақиқатда тез ўсаётган давлат эканини биламиз. Европадаги аксарият мамлакатлар ва АҚШдан фарқли ўлароқ, бу ерда одамларнинг ўртача икки нафардан ортиқ фарзанди бор. Яъни, халқ тез ўсиб бормоқда.
Бу жараён келтириб чиқарадиган қийинчиликлардан бири таълимга тушади. Яъни, Ўзбекистонда болалар сони кўпайиб бормоқда ва уларни ким ўқитади, деган савол бор. Таълим иқтисодий тараққиётнинг асосий омилларидан бири эканини биламиз. Ҳозир Ўзбекистон бу борада жуда яхши кўринмоқда — саводхонлик даражаси деярли 100 фоиз, мамлакатда узоқ вақтдан бери шаклланиб келган мактаб тизими мавжуд.
Лекин қийинчиликлар ҳам бор. Яқинда ўтказилган PISA халқаро қиёслаш дастурининг натижалари ҳайратланарли — унда Ўзбекистоннинг натижалари унчалик ҳам яхши бўлмади, 15 ёшли ўқувчилар ўрта мактабдаги натижалари бўйича бўйича қуйи поғоналардан ўрин олди.
Шунинг учун савол туғилади: биз бу билан боғлиқ нима қилишимиз мумкин? Ёки, янада аниқроғи: халқ бу масалага қандай ёндашиши керак? Жавоблардан бири шуки, ўқувчилар сони ортиб бораётганига ишончимиз комил бўлгани учун малакали ўқитувчиларимиз ҳам бўлишини олдиндан режалаштириш керак.
Бу ерда икки жиҳат бор, келинг, улардан бири ҳақида гаплашамиз. Ўқитувчилар қаердан келади? Улар университетлардан келади. Биласизми, Ўзбекистонда ўтказган бир ҳафтам мобайнида университетларни ривожлантириш ва университет секторини яхшилаш учун жуда жиддий аҳд қилингани мени ҳайратда қолдирди. Бу ҳозирги суҳбатимиз учун ҳам аҳамиятли, чунки ўқитувчиларни, табиийки, университетлар тарбиялайди.
Аммо, биласизми, биз университетнинг қайси қисмини ривожлантириш кераклиги ҳақида ҳам ўйлашимиз керак. Ҳозир асосий эътибор муҳандислик, технологияга қаратилаётгандек. Бу — ажойиб. Аммо таълим, педагогика, ижтимоий фанларга ҳам тенг эътибор қаратиш керак, чунки кимдир ўқитувчиларга нафақат математикани, балки бу кўп сонли ёш болаларга математикани қандай ўқитиш кераклигини ҳам ўргатиши лозим. Менимча, бу муҳим жиҳатлардан бири.
Яна бир муҳим жиҳат ва яхши янгилик шундаки, ўқитувчиларга бўлган талабни режалаштириш мумкин. Мен қандайдир қаттиқ квоталарни назарда тутмаяпман, лекин, биласиз, биз келажакдаги талабни қондириш учун қанча ўқитувчи таълим олиши кераклигини моҳиятан моделлаштиришимиз мумкин. Биласизми, одатда жамиятларни режалаштириш жуда қийин. Гап 37 млн аҳоли ҳақида кетяпти ва уларнинг барчаси ўз фикрига эга. Буни режалаштириш шунчаки жуда қийин.
Аммо ўқитувчилар таълими нуқтаи назаридан бу жуда осон. Чунки биз ишлатадиган барча маълумотлар маълум. Сиз ҳозир Ўзбекистонда фаолият юритаётган ўқитувчиларнинг сонини биласиз ва ёш таркибини биласиз — яъни қачондир қанча одам нафақага чиқишини ҳам биласиз. Қанча одам касбини тарк этишини ҳам биласиз. Шу билан бирга, сизда туғилиш даражаси бўйича ишончли маълумотлар мавжуд.
Дейлик, ҳозир катта туғилиш тўлқини бор. Бу болалар мактабга чиққунига қадар уларнинг ўқитувчиларини ўқитиш учун давлатда олти йил вақт бўлади. Буни режалаштириш мумкин ва, биласизки, бу таълим соҳасини ривожлантиришга ёрдам беради. Менимча, буни амалга ошириш жуда муҳим, чунки таълимга, сифатли таълимга эҳтиёж жуда катта.
— Дунё миқёсида аҳолининг қариши жараёни кузатилаётган вақтда кейинги 20 йил ичида қайси демографик тенденциялар энг муҳим ижтимоий ва иқтисодий таъсирга эга бўлади, деб ўйлайсиз?
— Аҳолининг қариши — муҳим мавзу, аммо аҳолининг қариши маълум бир мамлакатларга бевосита таъсир қилади, бошқа мамлакатлар учун эса билвосита таъсирга эга. Ривожланган дунёда, Европа ва англо-саксон давлатларида ҳамда Осиёнинг ривожланган давлатларида аҳоли тез қариб бормоқда. Агар сиз Италия ёки АҚШ ҳақида гапираётган бўлсангиз — у ерда маълум даражада, Германия, Корея ва Япония ҳақида бўлса — у ерда аҳоли муттасил қариб бормоқда.
Улар учун асосий муаммо, албатта, пенсия тизими ва бутун ижтимоий муҳофаза тармоғи, чунки ишлайдиган ёшдаги аҳолига билан ишламайдиган аҳоли нисбати ёмонлашади. Энди камроқ ёш, фаол, иш билан банд бўлганлар кўпроқ кекса одамларни қўллаб-қувватлаши керак. Бу — ўткир муаммо. Ҳозир Ўзбекистон қариётгани йўқ, Ўзбекистон ёшариб боряпти. Демак, шу маънода, энг ривожланган давлатларнинг бу каби муаммолари сиз учун катта зарар етказадиган муаммо эмас.
Аммо билвосита таъсирлар ҳам бор. Чунки бу ҳолат ривожланган давлатлар иқтисодиётига ҳам, экспортга йўналтирилган Ўзбекистон иқтисодиётига ҳам таъсир қилади. Аҳолининг қариши бутун дунё бўйлаб мамлакатларга таъсир қилишнинг яна бир томони, албатта, иммиграциядир. Европа ва англо-саксон дунёсидаги ривожланган давлатлар миграция кучайиб бораётганини кўрмоқда.
Уларда миграцияни рағбатлантириш ва кўпайтириш керакми, деган жиддий баҳслар бор. Энди одамлар қаердан келади? Улар Осиёдаги ёш давлатлардан келади. Демак, айтайлик, Германия ва Кореянинг қариб бораётгани Ўзбекистон учун ҳам мазкур миграция таъсирини олиб келиши мумкин.
— Ривожланаётган мамлакатлар кўпинча маълумотлар билан боғлиқ чекловларга дуч келади. Соғлиқни сақлаш билан боғлиқ ва демографик маълумотлар масаласида тадқиқотчилар ушбу қийинчиликларни қандай енгиши мумкин? Ва Ўзбекистон ижтимоий сиёсатини яхшилаш учун демографик маълумотлардан қандай фойдаланиши мумкин?
— Ҳа, маълумотлар муҳим. Фактлар маълумотларни англатади. Фактлар сиёсатни режалаштириш учун зарур, чунки фактларни билмай туриб, оқилона сиёсат юритиш жуда қийин. Муҳим нарсалардан яна бири шуки, маълумотлар нафақат ҳукумат, балки фуқаролик жамияти учун ҳам очиқ бўлиши лозим. Ҳукумат қанчалик даҳо бўлишидан қатъи назар, фактларни аниқлаш ва уларни тегишли контекстга қўйишда тадқиқот ҳамжамияти билан алмашишдан фойда олади.
Ўйлайманки, бу борада Ўзбекистонда реал имкониятлар мавжуд. Ўзбекистонда маълумотлар йиғиш инфратузилмаси аллақачон яратилгани ҳеч кимга сир эмас. Унинг турган-битгани фойда. Бутун мамлакат бўйлаб маълумотларни тўплайдиган профессионал аппаратга эга Статистика агентлиги бор.
Тадқиқотчи сифатида мен бу маълумотлар тадқиқот ҳамжамияти учун кўпроқ очиқ бўлишини истардим. Чунки қанча кўп одам маълумотлар билан ишласа, улардан шунчалик кўп ўрганасиз. Таълимни ривожлантириш зарурлиги ҳақида гаплашдик. Бу кейсдаги каби, ўсишни ва тажовузкор ўсишни истайдиган университетлар олдида турган бир муаммо, бу — улар тадқиқотчилар учун жозибадор бўлиши керак.
Мен каби одамни нима ўзига жалб қилади? Ҳа, одамга муносиб маош тўлаш керак. Бу одамлар ўйлайдиган биринчи нарса. Аммо ҳақиқатан ҳам тадқиқот қилиш учун маълумотлар керак. Биз каби тадқиқотчилар Ўзбекистонга келиб, бу ерда охир-оқибат Буюк Британия ёки Франция ҳақида тадқиқот олиб боришга мажбур бўладиган ҳолатга тушишни истамаймиз. Улар Ўзбекистон бўйича тадқиқот олиб боришга қодир бўлиши керак.
Ўйлайманки, бу ерда мавжуд маълумотлар инфратузилмаси университет секторини тадқиқотчилар учун янада жозибадор қилиш учун маълумотларни тақдим этишига ҳақиқий имконият бор, улар бу ерга келиб, шу ерда қолади.
Бундан ташқари, мен сўнгги ҳафталарда учрашган бу ажойиб талабалар… Бу мен учун жуда таъсирли мавзу. Улар ўз юртини ўрганиш, бу ердаги тараққиётга ҳисса қўшиш учун «ёниб турибди». Аммо улар биздан буни қандай амалга ошириш мумкинлигини сўрашади. Буни қандай қилиш мумкин? Биринчиси — маълумотлар масаласи.
Менимча, бу маълумотларни тақдим этиш учун давлат идоралари ва тадқиқот сектори ўртасида ўзаро ҳамкорлик бўлиши керак. Уй хўжаликларини ўрганиш бўйича миллий сўровнома бўлса жуда яхши иш бўлар эди, тўғрими? Биласизми, Ўзбекистондаги уй хўжаликлари ҳақидаги узоқ муддатли маълумотлар ижтимоий сўровномалар орқали шакллантирилади. Маълумотларга эга чиқишнинг яна бир усули бор, бу ҳукуматга маълум бўлган маъмурий маълумотлар.
Бутун дунёда ҳукуматга маълум бўлган маълумотларга «етиб бориш» қийин. Уларнинг махфийлиги бўйича ҳар доим аниқ чекловлар мавжуд. Биз одамларнинг сирини кўчада тарқатишни истамаймиз, лекин махфийликни сақлаш, одамларни ҳимоя қилиш ва шу билан бирга сиёсатни шакллантириш учун ушбу маълумотларнинг кучидан фойдаланиш мумкин. Менимча, бу аниқ ўрганиб чиқилиши лозим бўлган яна бир имконият.
