Тошкентдаги Янги Ўзбекистон университетида 16 октябрь куни Марказий Осиё университетлари форуми бўлиб ўтди. Форум доирасида Ўзбекистон пойтахтига бир қатор олимлар ташриф буюрди ҳамда уларнинг учрашув ва маърузалари ташкил этилди. «Газета.uz» меҳмонлардан бири, иқтисодиёт бўйича 2014 йилги Нобель мукофоти совриндори Жан Тироль билан суҳбатлашди.
Суҳбат давомида франциялик иқтисодчи давлатнинг иқтисодиётдаги роли, монополиялар қаердан пайдо бўлиши, уларга қарши қандай курашиш мумкинлиги ва олимларнинг ижтимоий масъулияти ҳақидаги саволларга жавоб берди.
Қуйида суҳбатни матн шаклида тақдим этамиз.
— Профессор Тироль, сиз билан суҳбатлашиш имконига эга бўлиш мен учун шараф. Суҳбатни бошлашдан олдин баъзи тушунчаларга ойдинлик киритиб олсак, дегандим. Сиз учун монополия нима?
— Монополия — бу бозордаги вазиятга жуда катта таъсир кўрсата оладиган корхона. Бу орқали у нархни оширса ҳам ёки паст сифатли маҳсулот ишлаб чиқарса ҳам истеъмолчиларини йўқотмайди, чунки бошқа муқобил йўқ. Мана шу — монополия ва бу жамият учун ёмон. Жамият учун ёмон эканига икки сабаб мавжуд.
Биринчиси, нархлар юқори ёки сифат паст экани. Иккинчи сабаб эса, монополиялар инновациялар билан кўп ҳам шуғулланавермайди. Чунки уларнинг ҳаёти осон. Шундан келиб чиқиб, улар инновация қилишлари шарт эмас, чунки барибир мижозларини йўқотмайди. Шунинг учун ҳам монополияларга қарши сиёсат бўлиши лозим.
— Турли мамлакатларнинг монополияга қарши органлари монополияларни турлича аниқлайди. Масалан, корхоналарни бозордаги улушига қараб монополия сифатида баҳолаш кўп кузатилади. Сизнингча, бу ўлчов тўғрими?
— Бу — биринчи ўлчов. Охир-оқибат, биз иқтисодчи сифатида биламизки, фақат бозордаги улушнинг ўзигина буни билиш учун етарли эмас, чунки бошқа корхоналардан яхшироқ маҳсулот ёки хизмат таклиф қилиб ҳам бозорда катта улушга эга бўлган фирмалар ҳам бўлиши мумкин. Уларга доимо босимда ушлаб турувчи рақобат муҳити таҳдид солиб туради.
Аксинча, биз бозор улуши паст, лекин жуда қудратли корхоналарни ҳам биламиз. Мен аввалроқ платформалар иқтисодиётини муҳокама қилгандим. Мисол учун, саёҳат бозорида Booking.com платформасининг улуши 20 фоизни ташкил этиши мумкин. Лекин, айни вақтда, у ўзининг мижозлари устидан монополияга эга бўлиши эҳтимоли мавжуд.
Чунки бизнес фойдаланувчилари, масалан, меҳмонхоналар Booking мижозларига фақат Booking орқали «етиб боришлари» мумкин. Шу боис, бу мураккаброқ масала. Бозордаги улуш бирламчи кўрсаткич сифатида фойдали бўлиши мумкин, лекин корхонанинг бозорга таъсир кучи ҳақиқатан ҳам катта ёки кичиклигини фақат яхши таҳлил орқалигина билиш мумкин.
— Карлос Слим ва Билл Гейтс ўртасида қандай фарқ бор?
— Билл Гейтс, албатта, барча технологик тадбиркорлар сингари, жуда кўп инновациялар қилган. Бошқа миллиардерлар ҳам борки, уларнинг бойлиги асосан ҳукумат билан дўстлик алоқалари ёки бошқа бирор имкониятдан ҳосил бўлади. Улар, масалан, баъзи хомашё материалларини ёки шунга ўхшаш нарсаларни хусусийлаштиришга муваффақ бўлган. Албатта, биринчи тоифадагилар ўз бойликларига кўпроқ лойиқ, чунки улар нафақат ўзлари учун қиймат олади, балки жамият учун ҳам қиймат яратади.
Лекин инсоният учун жуда кўп қиймат яратган Билл Гейтсдек одам ҳам, Google ҳам, Apple ва барча технология компаниялари ҳам монополист бўлиши мумкин, албатта. Улар ҳам иқтисодиётга зарар етказиши мумкин. Тўғри, улар ажойиб хизмат ишлаб чиқяпти, шунинг учун уларнинг мевасини олишга ҳам лойиқ. Шу билан бирга, улар қоидалар бўйича ҳаракат қилишлари ва монопол мавқеини суиистеъмол қилмасликлари керак.
— Сизнингча, жамиятда монополия қандай пайдо бўлади?
— Бу аввалги савол билан боғлиқ. Биласизми, баъзи монополиялар бундай мавқега муносиб бўлиши мумкин, чунки улар инновация қилади, улар бутунлай янги нарсалар яратади. Баъзилари эса номуносиб, чунки бундай монополиялар қандайдир имконият орқали пайдо бўлиб қолган ёки сиёсатчилар билан дўст бўлгани туфайли шундай мавқега эга бўлиши мумкин.
Шунинг учун биз монополияларни бир-биридан фарқлашимиз керак. Шунинг учун ҳам, масалан, АҚШда монополиялар ноқонуний эмас. Монополияларнинг мавжудлиги — қонуний. Бу ердаги ноқонуний нарса — ҳукмрон мавқени суиистеъмол қилиш. Бу тушунчалар бир-биридан бироз фарқ қилади.
— Бунда давлат томонидан олиб борилаётган саноат сиёсатининг ўрни қандай?
— Саноат сиёсатида турли роллар мавжуд. Масалан, саноат сиёсати орқали фундаментал тадқиқотлар ўтказиш ёки фундаментал тадқиқотларни қўллаб-қувватлаш орқали инновацияларни рағбатлантириш мумкин. Шунингдек, таълимни ҳам, албатта. Бу оддийроқ роль. Лекин бунда ҳам сиз пул самарали ишлатилиши учун яхши давлат бошқарувига муҳтож бўласиз.
Ҳукумат нима қилиш кераклигини ҳал қиладиган саноат сиёсатига ҳам турли мисоллар бор. Иқтисодий фаолиятда ким муваффақият қозониши анча мунозарали масала, чунки ҳукумат нима муваффақиятли бўлиши ва нима ўхшамаслигини ҳал қилиш учун етарлича маълумотга эга бўлмаслиги мумкин.
Мисол учун, қишлоқ хўжалиги соҳасини олайлик. Қишлоқ хўжалигида сиз қайси экин фойдалию қайси бири фойдасиз бўлишини билмайсиз. Дейлик, сув танқис бўлган жойда бўлсангиз, одамлар уни исроф қилмасликлари учун сувни нархлаш муҳим. Одамлар сув танқис эканини англаши учун нарх етарли даражада баланд бўлиши ҳам муҳим.
Шундан кейин вазият ўзгара бошлайди, чунки экин экиладиган ҳудудлар ҳам, экинларнинг турлари ҳам ўзгара бошлайди. Масалан, сув танқислиги кучли сезиладиган ҳудудларда фермерлар кўп сув талаб қилмайдиган экинлар эка бошлайди ва бу анча самарали бўлади. Сув кўп бўлган ҳудудларда эса бунинг фарқи йўқ. Шунинг учун улар бошқа турдаги экинларни етиштиради.
Яъни, бозор механизми жуда муҳим. Бозор механизми тўғри сигналларни, масалан, сув тақчиллиги, углерод чиқиндилари ва бошқалар ҳақидаги сигналларни олишингиз учун керак. Шунинг учун ҳам қарорларни бозор қабул қилиши муҳим, аммо бу жараён ҳукумат томонидан сув тақчиллиги ёки углерод нархи бўйича бериладиган тўғри сигналлар билан кечиши лозим.
— Давлатнинг иқтисодиётдаги ҳажми ва монополия юзага келиши эҳтимоли ўртасида боғлиқлик борми?
— Ишончим комил эмас. Айтмоқчиманки, масала давлат иштироки нега катта эканида. Дейлик, давлатнинг иқтисодиётдаги ҳажми жуда кўп давлат корхоналари мавжуд бўлгани учун катта бўлиши мумкин. Улардан баъзилари монополия бўлиши ҳам мумкин, чунки монополиялар ўзини ҳимоя қилишни сўраб туради.
Ёки давлат болаларнинг таълим олишига сармоя киритаётгани сабабидан иқтисодиётда катта улушга эга бўлиши мумкин. Бу, албатта, мақбулроқ вазият. Шунингдек, давлат ижтимоий (социал) бўлгани туфайли ҳам унинг иқтисодиётдаги иштироки катта бўлиши мумкин. Давлат иштирокининг катталиги кўплаб сабабларга, омилларга бориб тақалиши мумкин.
Умуман, давлатнинг иқтисодиётдаги ҳажми ва монополия ҳамда тармоқлардаги монополлашув даражаси ўртасида боғлиқлик бор, деб шунчаки айта олмайсиз.
— Бу катта ҳажмнинг сабаби саноат сиёсати бўлса-чи?
— Юқорида айтиб ўтганимдек, саноат сиёсатининг яхши ва ёмон томонлари мавжуд. Яхши томони шуки, у инновацияларни рағбатлантиради. Улар буни ўзлари инновацияларни амалга ошириш орқали эмас, фундаментал тадқиқотлар ва талабалардаги кўникмаларни ривожлантириш, шунингдек, бошқа турли сиёсатлар орқали инновациялар учун керакли муҳитни яратиш орқали қилади. Бу жуда яхши саноат сиёсати. Тўғри амалга оширилса, мамлакат учун жуда фойдали бўлади.
Аммо ким муваффақият қозонишини ҳал қиладиган саноат сиёсати ахборот билан боғлиқ муаммолар туфайли унчалик жозибадор эмас. Ҳатто меҳрибон ҳукумат ҳам ресурсларни қаерга йўналтиришни аниқлашда қийинчиликка учраши мумкин. Мисол учун, сиз углерод чиқиндиларини камайтирмоқчи бўлсангиз, водородга сармоя киритишингиз керакми ёки бошқа углерод излари билан боғлиқ лойиҳаларгами? Биз нима ишлашини аниқ билмаймиз, шундай экан, бу масалада самимий бўлишимиз лозим.
Шунинг учун ҳам асосан углерод нархини белгилаш орқали углеродни камайтиришга рағбатлар бериш яхшироқ. Углеродни нархлашимиз, инновацияларни, яшил инновацияларни рағбатлантириш орқали [иқтисодий агентларга] рағбатлар беришимиз мумкин. Лекин барибир қарор қабул қилиш қийин, чунки биз адашишимиз ҳам мумкин. Умуман олиб айтганда, қандай қилса тўғри бўлишини ҳеч ким билмайди.
— Оддий фуқаро нуқтаи назаридан монополия яхши ёки ёмон эканини тушунтириб бера оласизми? Нега ёмон ёки нима учун яхши? Сизнингча, иқтисодиётнинг қайси соҳаларида давлат монополияга эга бўлиши лозим?
— Яхши савол. Истеъмолчиларга зарар бўладиган ҳар қандай жойда, масалан, одамларда қарамлик келтириб чиқарувчи ўйинларда. Бу билан хусусий сектор шуғулланса ҳам, ҳукумат буни ҳеч бўлмаганда қарамликни камайтириш учун назорат қилса, яхши бўлади. Алкоголь, қарамлик келтириб чиқариши мумкин бўлган моддалар ва ҳоказо масалаларда ҳам шундай.
Лекин, умумий айтганда, давлат ишлаб чиқарувчи бўлмаслиги лозим — буни тушуниш жуда муҳим. У электр тармоғи ёки темирйўл тармоғи ва шунга ўхшаш нарсаларни яратиши лозим. Шунингдек, давлат хусусий сектор бошқара олмайдиган нарсани — ҳуқуқий базани, қонуний ҳуқуқларни, қонуний аниқликни яратиши лозим. Бу хусусий сектор учун жуда муҳим.
Шулар яратилгач, самарадорлик хусусий сектор томонидан таъминланади. Ҳукумат у ерда қилиши керак бўлган нарса, асосан, рақобат сиёсати орқали монопол кучларни назорат қилиш ҳамда рақобат ва инновациялар мавжуд эканига ишонч ҳосил қилишдир. Мана шу нарса давлат айнан қаерда муҳим эканини кўрсатади. Давлат футболчи эмас, ҳакамдир. Ҳа, давлат саноат ўйинидаги футболчи эмас. У — ҳакам. Ҳакам эса ҳамма рақобатлаша олишига ишонч ҳосил қилиши керак.
— Қандай қилиб давлат саноат сиёсати орқали яратган монополияларини йўқотиши ёки уларни эркин бозорга қайтариши мумкин?
— Сиз хусусийлаштириш ҳақида гапиряпсиз, тўғрими?
— Ҳа.
— Булар қийин масалалар, чунки биз, хусусан, собиқ совет республикаларида хусусийлаштириш жараёнлари жуда нотенг шароитларда ўтказилганини кўрдик. Баъзи йирик корхоналар олигархлар ёки шунга ўхшаш инсонлар қўлига топширилди. Бу — муаммо.
Турли хил эҳтимолий сценарийлар мавжуд. Агар сизда рақобатбардош харидорлар бозори бўлса, сиз бундай корхоналарни сотишингиз мумкин. Асосан рақобат етарли эканлигига ишонч ҳосил қилиш лозим. Бу фақат битта ёки иккита харидор, дегани эмас. Рақобат баъзан чет элдан кириб келиши мумкин, агар чет элликлар тўғри нархда сотиб олса, савдо яхши бўлиши ҳам мумкин.
Албатта, бу ерда мақсад мамлакатни ёки унинг бойликларини тортиб олиш эмас. Чет элликлар мулкни тўғри нархда сотиб олиши муҳим. Ёки бозорда бу нархни тўлай оладиган маҳаллий иштирокчилар ҳам бўлиши мумкин. Шунингдек, сиз корхоналарнинг маълум улушларини фуқароларга беришингиз ёки улушларни сотишдан тушган маблағни тадқиқот, таълим ва шунга ўхшаш мақсадларга йўналтиришингиз ҳам мумкин.
Биласизми, бу қийин масала. Чунки сиз бутун иқтисодиёт давлатга тегишли бўлган нуқтадан бошлаяпсиз. Ҳаммаси давлат назоратида ва сиз хусусий бозорга ўтмоқчисиз. Мен қаттиқ регуляция қилинадиган бозор эмас, хусусийси тарафдориман. Олдингизда активларни кимгадир сотишингиз керак бўлган босқич бор ва уларни қайсидир олигархга бериш ёки ўз нархидан паст баҳода сотиш — сиз энг хоҳламайдиган нарсалардан бири. Шу боис сиз рақобат муҳитини яратишингиз керак.
— Монополияга қарши қонунчилик ва ривожланишга тўсиқлар ўртасидаги чегара қаерда?
— Мен рақобат ривожланиш учун яхши нарса деб ўйлайман. Агар сиз, масалан, Хитойга назар солсангиз, у ерда 1980 йилдан бери анча ўзгарган нарса бу — корхоналар ва ҳудудлар ўртасидаги рақобатдир. Бу жуда муҳим эди.
Сиз Жануби-Шарқий Осиёда нималар содир бўлганини ҳам биласиз. Масалан, Корея, Япония, Сингапур ёки Тайванни олайлик. Иккинчи Жаҳон урушидан кейин улар жуда камбағал эди. Кейинчалик эса улар жуда яхши ривожланган иқтисодиётга айланди. Бунинг сабаблари жуда кўп. Лекин муҳим сабаблардан бири — етарлича рақобатни таъминлаш эди.
Баъзида рақобат мамлакатга ташқаридан келади, ичкаридан эмас. Чунки сизда кўплаб йирик корхоналар мавжуд бўлиши учун малака етарли бўлмаслиги мумкин. Лекин баъзида рақобат, масалан, савдо тўсиқларини босқичма-босқич олиб ташлаш орқали ҳам четдан келади. Бу орқали сиз монополияларни тийиб турасиз. Агар улар янгилик қилмаса, яхшироқ ишламаса, яхши нарх белгиламаса, рақобатда ютқазади.
— Монополияга қарши кураш бошқа мақсадлар учун воситага айланиб қолмаслиги учун нима қилиш керак?
— Нимани назарда тутяпсиз?
— Мен монополияга қарши сиёсат қайсидир нуқталарда иқтисодий ўсишимизга тўсқинлик қилиши мумкинлиги ҳақида ўйлаяпман.
— Сизда танлов бор. Айтмоқчиманки, сиз иқтисодиётингизни бутун дунёга очишингиз мумкин ва шунда рақобат ташқаридан келади. Ёки сиз протекционистгай айланасиз ва мамлакат ичидаги монополияларга дуч келасиз. Бунинг олдини олиш учун эса сизга жуда кучли рақобат сиёсати керак бўлади. Биласизми, катта эҳтимол билан, сизга иккаласи ҳам керак.
Менимча, савдо тўсиқларини олиб ташлаш жуда муҳим. Лекин буни аста-секинлик билан қилиш керак, токи корхоналарингизда вақт бўлсин. Албатта, Ўзбекистон учун жуда узоқ вақт ўтиб бўлди.
Таъкидлаб ўтишим керак, мен Ўзбекистон бўйича эксперт эмасман. Аммо сиз корхоналарингиз бунга тайёрланишини истайсиз. Шунингдек, дунё бозорларига очилиш бўйича муддатларга ҳам амал қилиш керак, айни вақтда буни кўп кечиктирмаслик керак. Сиз компанияларингиз ҳақиқатан ҳам глобал бозорга қўшилиши кераклигини уларга тушунтиришни истайсиз.
Кейинчалик нима сотиш кераклиги устидан қарор қабул қила олмайсиз, чунки бу сизнинг ресурсларингизга боғлиқлигини биласиз. Бу қишлоқ хўжалиги маҳсулотлари ёки саноат маҳсулотлари, хизматлар бўлиши мумкин. Бу мамлакат ичидаги кўникмаларингиз, табиий ресурсларингиз, имкониятларингизга боғлиқ бўлади. Булар ҳақида эса сизга бозор маълумот беради, албатта. Лекин, бу ерда энг муҳим нарса — компанияларингизни ҳақиқатан ҳам такомиллашишга мажбур қиладиган рақобат қилишга рағбатдир.
— АҚШда вақти-вақти билан технологик гигантларига қарши антимонопол ҳаракатлар бўляпти. Мисол учун, Google каби компанияларни бўлиб юбориш керакми ёки йўқми, деган баҳс-мунозаралар бор. Сиз бу ҳақда қандай фикрдасиз?
— Google'ни бўлиб юбориш, масалан, АТ&Т'ни бўлишдан кўра анча мураккаб. Ёдингизда бўлса, АТ&Т вертикал интеграциялашган телекоммуникация компанияси эди. Ўша пайтда муаммоли нуқта — истеъмолчидан провайдерга борувчи тармоқ эди. Уйингизга борган мис кабель асосий муаммоли нуқта эди, бу симни яна бир марта тортиб келиш жуда қийин эди.
Ҳозир биз буни сунъий йўлдош орқали қилишимиз мумкин, лекин ўша пайтда бунинг имкони йўқ эди. Улар қилган асосий иш маҳаллий тармоқни ажратиб олиш бўлди. Улар буни Baby Bells деб аташган. Кейинчалик шаҳарлараро ва халқаро қўнғироқлар бозорида катта рақобат юзага келди. Улар ҳозир сизда мавжуд бўлган хизматларни тақдим этолмаган, шу боис ўз даврида бу жуда оддий саноат эди.
Албатта, бу осонликча бўлмаган. Лекин, маҳаллий линиялар ва шаҳарлараро хизматлар ўртасида аниқ бўлиниш нуқтаси мавжуд эди. Темирйўл масаласида ҳам шундай — мен табиий монополия бўлган йўллар ва станцияларни ажратиб олишни назарда тутяпман. Сиз Тошкентга олиб келадиган бир неча темирйўл линиялари ва бекатларини қурмайсиз-ку. Бу жуда қийин нарса. Демак, бу ерда табиий монополиялар мавжуд.
Лекин поездларга техник хизмат кўрсатиш, поездларни бошқаришда рақобат муҳитини юзага келтириш мумкин. Электр энергияси ҳам катта масала. Электр энергиясида юқори кучланишли ва паст кучланишли тармоқ мавжуд бўлиб, сиз уларни табиий монополия сифатида қолдириб, регуляция қилишингиз лозим. Лекин, масалан, қайта тикланадиган энергия ишлаб чиқариш соҳаси тўлақонли рақобатга эга бўлиши мумкин. Бу бўлиб юборишга мисоллар эди. Лекин булар нисбатан оддий саноат тармоқлари.
Google эса бунинг акси, чунки у жуда тез ўзгариб туради. Бўлиб юбориш нуқтаси жуда тез алмашади. Масалан, олдинроқ қидирув тизими бўлиб юбориш нуқтаси сифатида кўрилган бўлса, сунъий интеллект билан боғлиқ вазият туфайли эндиликда бу нуқта умуман бошқа жойда бўлиши мумкин. Microsoft’да бўлиш нуқтаси операцион тизим эди. Ҳозир у ҳам ўзгармоқда. Microsoft бошқа соҳаларда ҳам анча кучайди. Вазият жуда тез ўзгаряпти.
Шу сабабли бўлиб юбориш янги иқтисодиёт учун жуда қийин масала. Баъзи одамлар шундай таклифни илгари суряпти. Албатта, нега энди бўлмаслик керак? Аммо бу қандай амалга оширилади? Буни тушуниш жуда қийин. Шунинг учун мен бўлиб юборишдан кўра кўпроқ тартибга солиш тарафдориман. Лекин, ким билади дейсиз. Ҳамма нарса ўзгариши мумкин.
— Нима деб ўйлайсиз, нега яқин-яқиндан бошлаб иқтисодчилар илмий мақола ёзишдан ташқари, жамоатчилик муҳокамаларида ҳам фаол қатнаша бошлади? Нима учун бу муҳим?
— Менимча, иқтисодчилар ҳар доим жамоатчилик муҳокамалари иштирокчиси бўлиб келган. Айтмоқчиманки, Кейнс ёки Самуэльсон ҳақида ўйласангиз, бундай одамлар жамоатчилик муҳокамаларида жуда фаол бўлган. Лекин сизнинг фикрингизда ҳам жон бор — ҳозир жамоатчилик муҳокамаларида қатнашаётган иқтисодчилар нисбатан кўп.
Менинг шахсий фикримча, [иқтисодчиларнинг бундай фаоллиги] муҳим. Чунки бу демократияларнинг ишлашига бевосита таъсир қилади. Нобель мукофотини олишдан аввал мен сиёсат билан боғлиқ кўп лойиҳаларда қатнашганман. Лекин бу ишларни доимо экспертлар билан — ҳукуматдаги экспертлар, марказий банклардаги мутахассислар, корхоналардаги экспертлар, саноат экспертлари билан бирга амалга оширганман.
Лекин демократия фақат экспертлар билимга эга бўлган жойда ишлай олмайди. Бунинг учун бутун аҳоли билимга эга бўлиши лозим. Албатта, улар иқтисод фанлари бўйича фалсафа доктори даражасини олиши шарт эмас. Лекин уларда иқтисодий вазият ва шунга ўхшаш нарсалар ҳақида базавий билимлар бўлиши керак, улар нима бўлаётганини тушуниши керак. Шунинг учун сиз кенгроқ аудитория билан мулоқот қилишингиз керак. Шу боис «Economics for the Common Good» китобини ёздим.
Фото: Princeton University Press
Бундан ташқари, менимча, тобора кўпроқ иқтисодчи уларда мулоқот бўйича ҳам ижтимоий масъулият борлигини англаб етмоқда. Тадқиқотчи сифатида биз учун асосий рағбат — тадқиқот қилишдир. Менинг ҳаётим тадқиқотлар ва талабалар билан мулоқотдан иборат. Аммо ҳозир мен кўпроқ қилишим керак бўлган учинчи иш — кенгроқ аудитория билан мулоқот эканини тушунаман. Чунки демократия аҳолининг кенг қатлами илмий ва иқтисодий мунозаралардан четда қолгани ҳолатида ишлай олмайди.
Ҳозирда биз демократиялар учун ҳам, автократиялар учун ҳам жуда катта хавф бўлган популизмга гувоҳ бўляпмиз. Бу популизм сиёсатчилар ёлғон хабарлар ва ноаниқ асослантиришлардан фойдаланиб, миллатчилик ва шунга ўхшаш кўплаб салбий нарсалар билан сайловчилари эшитишни истаган, лекин улар учун зарарли бўлган фикрларни илгари суришида намоён бўлмоқда. Бу катта хавф, биз [олимлар эса] бу нарсаларни тушунтиришимиз керак.
Шундай вазиятларда иштирок этишни зиёлилар ўз бурчи, деб била бошлади. Ваҳоланки, мен лабораториямда бўлиш, талабалар билан суҳбатлашиш ва тадқиқот ўтказишни катта аудитория билан мулоқот қилишдан кўра кўпроқ яхши кўраман.
— Сизга таълим ҳақида бир неча савол бермоқчиман. Олим сифатида самарали олий таълим тизими қандай қурилади, деб ўйлайсиз? Бунда давлатнинг роли қандай бўлиши лозим?
— Давлатнинг роли жуда муҳим, чунки у олий таълим ва илмий тадқиқотларни маълум даражада молиялаштириши керак. Албатта, сиз шартнома тўловлари орқали ҳам буни молиялаштиришингиз мумкин, лекин, бунда фақатгина қурби етган уй хўжаликларигина шартнома тўловларини тўлаши мумкин бўлиб қолади.
Агар сиз кенгроқ аудиторияни қамраб олмоқчи бўлсангиз, стипендиялар беришингиз ва университетларни молиялаштиришингиз керак. Бу эса Ўзбекистондек мамлакатда айниқса муҳим — сизда шунча ёшлар бор, уларга тўғри йўл билан таълим бериш жуда муҳим. Ёшлар, албатта, Ўзбекистон учун жуда катта бойлик, лекин улар ўқимишли, малакали ҳам бўлиши керак.
Албатта, бу йўл университетдан олдинроқ, мактабдан бошланади. Аммо кейинчалик университет тизими ҳам муҳим аҳамиятга эга. Бундан ташқари, давлат фундаментал, илғор тадқиқотларни ҳам молиялаштириши керак. Буни амалга ошириш учун тўғри бошқарувни йўлга қўйиш лозим. Буни қисман АҚШдагидек амалга ошириш мумкин. Мен Европада ҳам шундай қилишини истардим. Бу — муҳим.
Аммо, алал-оқибат, инновациялар ҳукуматдан эмас, тадқиқотчилардан чиқади. Вазифа шу тадқиқотчиларни жалб қилишда. Менинг Тошкентдаги маърузам давомида муҳокама қилинган масалалардан бири ҳам одамларни қандай қилиб ўз мамлакатида ушлаб қолиш мумкинлиги ҳақида бўлди.
Биз, Европада ҳам шундай муаммога дуч келяпмиз: қандай қилиб одамларни ўзимизда олиб қолишимиз, уларнинг АҚШга кетишининг олдини олишимиз мумкин, деб бош қотиряпмиз. Баъзи одамларнинг АҚШга боргани яхши, лекин сиз ҳамма ҳам АҚШга кетиб қолишини истамайсиз. Сиз уларнинг ортга қайтишини хоҳлайсиз. Бунинг учун эса уларга яхши муҳит яратиб бериш керак, шунда улар қайтиш учун рағбат кўради.
Улар [Европада] АҚШдагидек маош ололмаслиги аниқ. Лекин, ҳеч бўлмаганда, улар учун яхши муҳит бўлади, уларга ҳурмат кўрсатилади, меритократия ҳурмат қилинади, шу орқали энг яхшилар юқори лавозимларга кўтарилади. Буни амалга оширишнинг ечимлари бор. Университетлар бошқаруви жуда муҳим, фан жуда муҳим. Бу бошқарув ҳеч қандай харажат талаб қилмайди. Бу фақат меритократия ва шунга ўхшаш нарсаларни таъминлаш учун қонунчилик базасини талаб қилади.
Бу мавзуни муҳокама қилишга вақтимиз камлик қилади. Аммо, биласизми, агар сизда жуда самарали тизим мавжуд бўлса, унда сиз чет элга кетган талабаларингизнинг бир қисмини ортга қайтара оласиз. Уларнинг қайтиши жуда муҳим аҳамиятга эга бўлади, чунки улар талабаларни ўқитади, ҳукуматга тавсиялар беради, корхоналарга маслаҳат беради, шунингдек, мамлакат ичида янада глобалроқ муҳитни яратади.
— Давлатнинг олий таълим бозоридаги ўрни қандай бўлиши керак? Бу саволни беришимга сабаб, Ўзбекистондаги барча университетлар давлатга тегишли ёки давлат томонидан лицензияланади, барча талабаларга бир хил, ягона стандартдаги давлат дипломи берилади. Давлатнинг бундай регуляцияси ва олий таълим бозоридаги иштироки ҳақида қандай фикрдасиз? Ҳукумат бу чораларни истеъмолчиларни сифатсиз таълим ва фирибгарликдан ҳимоя қилиш зарурати билан изоҳлайди.
— Менимча, асосий масала давлат ёки хусусий секторда эмас. Асосий масала — университетларнинг ўзи инновациялар қилиши учун мавжуд бўлган рағбатларда. Жараён давомида ўз дастурлари ва ҳоказоларда энг кўп инновацияларни нафақат тадқиқотчилар, балки университетлар қилади. Менимча, шу — энг муҳим нарса.
Университетлар ўз сифатини яхшилашига рағбат бўлиши учун улар ўртасида рақобат бўлиши керак. Бу ерда гап нафақат энг яхши университетлар ҳақида, балки қуйи даражадаги университетлар ҳақида ҳам кетяпти, чунки улар, масалан, ўқитиш масаласида жуда муҳим бўлиши мумкин. Улар жуда яхши таълим бериши ва талабалар учун яхши шароит яратиши мумкин.
Демак, бу университетлар инновациялар қиладиган ўз талабалари учун яхши шароит яратиб берадиган бутун бошли бир экотизим саналади. Чунки бу ерда мижоз талаба ҳисобланади, тўғрими? Охир-оқибат, мижоз профессор ёки тадқиқотчи эмас, кўплаб талабалар. Талабаларга яхши кўникмаларга эга бўлиши учун сиз уларга яхши хизматларни таклиф қила олишингиз керак.
Бу борада қаттиқ меҳнат қилаётган университетлар ҳам ҳукумат томонидан, ҳам оёқлари билан овоз берадиган талабаларнинг ўзлари томонидан ҳам мукофотланиши керак. Агар улар ўша муассаса яхши ишлаётганини билса, у ерга боради. Бу жуда муҳим. Талабаларда мавжуд маълумотлар ҳам муҳим. Улар шунда сифат жиҳатидан университетларни фарқлай олади.
Албатта, сиз паст сифатли университетлар шундайлигича қолиб кетишини истамайсиз, улар ҳам ривожланишини хоҳлайсиз. Бу бутун бошли тизим. Элит университетларда тажриба ўлароқ инновацияларга эга бўлиш жуда муҳим. Янги Ўзбекистон университети бунга яхши мисол бўла олади. Чунки улар барчасини бошқача қилиш мумкинлигини кўрсатиб туради. Аммо кейинчалик бутун тизимнинг сифатини ошириш лозим ва ёшларнинг катта қисмига яхши таълим беришга ҳаракат қилиш керак.
— Сизнингча, олий таълим бозорида сигнал бериш нуқтаи назаридан стандартлаштирилган диплом бериш тизими корхоналарга муаммо туғдирмайдими?
— Талаба нимани ўрганганини билиш ва бунга ишонч ҳосил қилиш учун компанияларга диплом керак. Бу талабалар кириш имтиҳонларидан муваффақиятли ўтганини ҳам англатади. Шунинг учун ҳам бу муҳим. Мен бизда барча нарса бир хил даражада сифатли бўла олади, деб ўйламайман.
Барча университетлар бир хил даражада сифатли бўлиши — европаликлар тез-тез амалга оширишга ҳаракат қиладиган ва доим муваффақиятсиз тугайдиган бир жараён. Амалда бундай бўлмайди. Талабалар ҳам бир хил даражага эга эмас. Бунга уларнинг баъзилари ақллироқ экани сабаб эмас. Бу, одатда, улар шунчаки яхши тайёргарлик кўра олмаганига боғлиқ бўлади.
Агар сиз чекка ҳудуддан, камбағал оиладан бўлсангиз, университетга ўзига тўқ оилада, етарли шароит мавжуд муҳитда катта бўлган одам каби тайёрлана олмаган бўлишингиз мумкин. Талабаларнинг баъзилари жуда яхши, баъзилари эса ёмон тайёргарлик кўрган бўлади. Сиз уларнинг барчасига етарли шароит яратиб беришингиз керак. Аммо яхши тайёргарлик кўрмаган талабалар босқичма-босқич кўтарилиб бориши учун сиз турли даражадаги университетларга эга бўлишингиз керак.
Кейин улар ўқишдаги муваффақиятлари орқали элит университетларга кўтарилиб бориши мумкин. Шу сабабдан сиз қуйи даражадаги университетдан ўз йўлингизни бошлашингиз учун шундай кўприкларга эга бўлишингиз керак. Шунда, муваффақиятга эришсангиз, элит университетга кўтарилишингиз мумкин бўлади.
Аммо барча университетлар бир хил деган фикр — бу хомхаёл. Бу тўғри эмас ва бу, аслида, яхши тайёргарлик кўрмаган талабалар учун ёмон. Улар ўзлари ўзлаштириб кета олмайдиган муҳитга жойлаштирилади. Улар ақлли, ғайратли бўлишлари мумкин, лекин яхши тайёргарлик кўрмаганликлари сабаб, барибир у муҳитни ўзлаштириб кета олмайди.
